this post was submitted on 20 Feb 2026
1 points (100.0% liked)
Comunismo
573 readers
2 users here now
Comunidade para discussões em geral relacionadas à teoria e prática marxista. ☭☭☭
Regras da comunidade:
Sala de Bate-Papo (chat room)
founded 2 years ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Me parece que os dois tem pontos relevantes, mas acho que rola também um vaticinio prematuro. As experiências revolucionárias aconteceram localmente. Cada uma enfrentou o império a sua maneira.
A URSS tentou manter produtividade num sistema centralizado e criou gargalos que criou fragilidade política. A solidariedade e sacrifícios cubanos os mantém vivos até hoje. DPRK e Vietnã tão aí, bandeiras, ideologia e pensamento marxista sendo espalhado. Como resistência, claro, mas tão aí.
O projeto chinês tá vivo, a gente simplesmente não sabe o que eles vão conquistar na luta contra o império. Nesse projeto evitar confronto direto é uma premissa clara. Então não espero que eles nos salvem, mas daí falar que sim ou não é prematuro e um tiquinho prepotente.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Antes de tudo, austra_lopiteco, toda experiência revolucionária tem de acontecer localmente, isso é inescapável. Todas tiveram um destino aprisionado ao contexto nacional, e isso não é prematuro dizer, é um fato. Se você acredita que o projeto chinês continua caminhando pro comunismo, OK, não temos muito o que discutir. Eu discordo completamente. Mas, aqui vai a minha resposta a ambos, e de certa forma já um tanto repetitiva: a maioria absoluta dos camaradas comunistas ignoram completamente os processos de produção de consciência quando vão analisar as experiências revolucionárias, e sem colocar esse ingrediente básico na receita, vcs continuarão não entendendo nada do que aconteceu nelas. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Outro ponto muito comum de apagarem da discussão, ou diminuírem a importância exatamente por ignorarem os processos de produção de consciência é que, para desenvolver as forças produtivas rapidamente em uma sociedade que não as tem tão desenvolvidas quanto o centro capitalista o ÚNICO CAMINHO é a exploração BRUTAL dos trabalhadores. E essa exploração vai produzir uma certa consciência, tanto nos explorados quanto nos exploradores. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Conforme se realizou essas explorações brutais dos próprios países e se vai desenvolvendo as forças produtivas e se vai produzindo consciências, essas consciências estarão marcadas por essas relações de produção, que, independentemente de serem completamente capitalistas ou não, não serão consciências "caminhando pra uma consciência socialista", e isso tem impacto direto sobre o futuro dessas experiências. Esse é um aspecto que, bem ou mal algumas linhas anarquistas conseguiram manter como bandeira: o fato de uma certa relação de exploração gerar certos tipos de consciências incompatíveis com a caminhada em direção ao comunismo pleno. +++
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Bom dia, camaradas! Estou em outro fuso horário, por isso não pude acompanhar a conversa em tempo real, mas gostei muito de ler as suas reflexões hoje de manhã ao acordar. Acho que ter essas preocupações, e eu também as tenho, é um bom sinal, tanto de que estamos possivelmente caminhando na direção em que temos de tomar decisões quanto a isso, como de que talvez estejamos preparados pra tomar essas decisões quando chegarmos lá.
Eu agora de manhã tenho compromissos, mas queria manter essa conversa ativa para vermos até onde podemos chegar. À tarde volto aqui para trazer um outro ponto de vista que queria compartilhar com vocês, para me dizerem o que pensam sobre isso.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Novamente a camarada Rosa toca num ponto crucial, e eu concordo que a Revolução não deveria admitir, e muito menos se apoiar na exploração dos trabalhadores. A ideia é justamente libertá-los.
O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra.
O nacionalismo, nos Estados capitalistas, associado à globalização da produção, é o que permitiu que os avanços socioeconômicos aconteçam à distância de onde se exploram os trabalhadores, e um Estado socialista não deveria almejar igualar os resultados obtidos dessa forma. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Li em qualquer lugar que, se o nível de consumo dos EUA fosse igualado pelos demais países, nós precisaríamos de três planetas para sustentar a Terra.
Se, portanto, o nível socioeconômico dos EUA-Europa é insustentável, devemos pensar não em formas de igualar esse padrão, mas em formas de reorganizar nossa atual produção, mesmo com o esforço laborativo que já fazemos, para que ela reverta em favor dos trabalhadores, e não seja dirigida toda para os detentores do capital.
Eu sempre penso nos trabalhadores da indústria da construção civil, muitos dos quais vivem em casebres em situação irregular, porque o que constroem durante a jornada de trabalho não se destina a eles. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo A China, sob um partido comunista atualmente revisionista, impôs aos próprios trabalhadores um sistema exploratório e, com isso conseguiu reter dentro de suas fronteiras parte do resultado dessa exploração, que, do contrário, seria todo escoado para o centro do sistema capitalista. Só isso já melhorou muito a situação socioeconômica do país, e garantiu alguma independência, sem rompimento com o ocidente. É o que eles chamam de socialismo com características chinesas. Se em algum momento essa exploração pode ser interrompida para que possam a gozar verdadeiramente os benefícios do sucesso, é algo a se ponderar.
Mas um socialismo com características brasileiras poderia almejar outros sucessos. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Veja, a propósito, que o nosso agro é dependente de insumos importados porque se dedica à monocultura voltada para a produção de commodities destinadas à exportação. Mas podíamos almejar uma reforma agrária que invertesse essa lógica, com uma produção agroecologia descentralizada, próxima dos centros urbanos.
Podíamos almejar a reinserção urbana das comunidades faveladas direcionando a indústria da construção civil para essas áreas.
Podíamos almejar reduzir o número de burocratas (contadores, advogados, bancários, financiários, securitários, faria-limers, etc.) e aumentar o número de trabalhadores nas áreas da saúde e educação...
Enfim, reorganizar a produção já resultaria em enormes benefícios, e isso certamente ganharia a simpatia do povo.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Eu acho que o trabalhador brasileiro está absurdamente alienado da produção, e somente vendo-se a si mesmo produzindo e se beneficiando da produção é que pode ganhar consciência de classe.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tentar colocar minha perspectiva, respondendo também a parte final desse da Rosa Luxemburgo
https://ursal.zone/@RosaLuxemburgo/116106293150574535
(confesso que é estranho eu "responder" algo pra Rosa 🤷♂️😅 ainda mais quando quem tá usando esse nick tem uma formação teórica tão sólida)
Começar pelo que o camarada Homem Povo trouxe, todos esses avanços que tu propõe não consigo imaginar acontecendo sem ser em um processo revolucionário. E são avanços que a China conquistou (além de muitos outros). E tudo isso que tu propõe pro Brasil, é um avanço na consciência, um grau elevado, mas ainda não é o tipo de consciência que Rosa está exigindo e onde estamos divergindo. +
(Comecei escrever algumas horas atrás, com várias pausas, então desculpa se tiver saltos de raciocínio)
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
As tarefas que uma revolução tem que empreender são contraditórias, por que nenhum país é uma ilha, e ao mesmo tempo as relações entre nações se dão por critérios e modelos capitalistas (acho que isso a gente tá de acordo). A China tem um desafio especial que é seu tamanho populacional e de diversidade cultural. E se colocou como tarefa superar a capacidade produtiva do império sem se isolar nem entrar em conflito direto. Me parece uma premissa que encaramos de forma semelhante ("toda experiência revolucionária tem de acontecer localmente, isso é inescapável. Todas tiveram um destino aprisionado ao contexto nacional, e isso não é prematuro dizer, é um fato"), ainda que possamos discordar de algumas consequências.+
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
"O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra."
E é uma escolha que não tem a ver só com formação/produção de consciências. Será que seria conveniente a China abandonar o desenvolvimento de IA pelo quão destrutivo ambientalmente é a tecnologia? Ou a distância tecnológica contra o império vai criar um gap intransponível?
Em que patamar esse debate está sendo levado lá, alguém sabe?
Pelo que presumo das grandes transformações, tentando manter competitividade mas reduzir impactos, me parece que eles pensam nisso. +
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tomando por princípio que nenhuma experiência socialista foi eficiente ou suficiente em criar o "novo homem" que propunham, cada uma teve avanços e retrocessos.
Sobre a URSS, acredito que é um processo com três estágios, os iniciais da revolução, o período da segunda guerra (antes e depois) e o período anti stalinista, que se aproveitou das contradições do modelo stalinista (que derrotou o nazismo, não podemos esquecer, e impôs um retrocesso pesado ao imperialismo e abriu uma fase anti-colonial no mundo) que pra fazer novas transformações (regressivas) quebrou toda uma perspectiva de continuidade do processo soviético. Mesmo com a rejeição ao Krushev a partir de Brejnev, a continuidade do projeto nunca foi restabelecida. +
@Homempovo
O ponto em que bati insistentemente é de que nosso ponto de partida não deveria ser criar um Estado socialista, pq ou é Estado ou é socialismo. Se, depois de uma revolução, o resultado for a criação de um Estado com algumas vitórias advindas da revolução, ok, lidemos com a realidade. Mas a partir do Estado não se caminha em direção ao socialismo, o que sempre acontece é o contrário.
@austra_lopiteco @comunismo