this post was submitted on 20 Feb 2026
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Comunismo
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@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo A China, sob um partido comunista atualmente revisionista, impôs aos próprios trabalhadores um sistema exploratório e, com isso conseguiu reter dentro de suas fronteiras parte do resultado dessa exploração, que, do contrário, seria todo escoado para o centro do sistema capitalista. Só isso já melhorou muito a situação socioeconômica do país, e garantiu alguma independência, sem rompimento com o ocidente. É o que eles chamam de socialismo com características chinesas. Se em algum momento essa exploração pode ser interrompida para que possam a gozar verdadeiramente os benefícios do sucesso, é algo a se ponderar.
Mas um socialismo com características brasileiras poderia almejar outros sucessos. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Veja, a propósito, que o nosso agro é dependente de insumos importados porque se dedica à monocultura voltada para a produção de commodities destinadas à exportação. Mas podíamos almejar uma reforma agrária que invertesse essa lógica, com uma produção agroecologia descentralizada, próxima dos centros urbanos.
Podíamos almejar a reinserção urbana das comunidades faveladas direcionando a indústria da construção civil para essas áreas.
Podíamos almejar reduzir o número de burocratas (contadores, advogados, bancários, financiários, securitários, faria-limers, etc.) e aumentar o número de trabalhadores nas áreas da saúde e educação...
Enfim, reorganizar a produção já resultaria em enormes benefícios, e isso certamente ganharia a simpatia do povo.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Eu acho que o trabalhador brasileiro está absurdamente alienado da produção, e somente vendo-se a si mesmo produzindo e se beneficiando da produção é que pode ganhar consciência de classe.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tentar colocar minha perspectiva, respondendo também a parte final desse da Rosa Luxemburgo
https://ursal.zone/@RosaLuxemburgo/116106293150574535
(confesso que é estranho eu "responder" algo pra Rosa 🤷♂️😅 ainda mais quando quem tá usando esse nick tem uma formação teórica tão sólida)
Começar pelo que o camarada Homem Povo trouxe, todos esses avanços que tu propõe não consigo imaginar acontecendo sem ser em um processo revolucionário. E são avanços que a China conquistou (além de muitos outros). E tudo isso que tu propõe pro Brasil, é um avanço na consciência, um grau elevado, mas ainda não é o tipo de consciência que Rosa está exigindo e onde estamos divergindo. +
(Comecei escrever algumas horas atrás, com várias pausas, então desculpa se tiver saltos de raciocínio)
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
As tarefas que uma revolução tem que empreender são contraditórias, por que nenhum país é uma ilha, e ao mesmo tempo as relações entre nações se dão por critérios e modelos capitalistas (acho que isso a gente tá de acordo). A China tem um desafio especial que é seu tamanho populacional e de diversidade cultural. E se colocou como tarefa superar a capacidade produtiva do império sem se isolar nem entrar em conflito direto. Me parece uma premissa que encaramos de forma semelhante ("toda experiência revolucionária tem de acontecer localmente, isso é inescapável. Todas tiveram um destino aprisionado ao contexto nacional, e isso não é prematuro dizer, é um fato"), ainda que possamos discordar de algumas consequências.+
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
"O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra."
E é uma escolha que não tem a ver só com formação/produção de consciências. Será que seria conveniente a China abandonar o desenvolvimento de IA pelo quão destrutivo ambientalmente é a tecnologia? Ou a distância tecnológica contra o império vai criar um gap intransponível?
Em que patamar esse debate está sendo levado lá, alguém sabe?
Pelo que presumo das grandes transformações, tentando manter competitividade mas reduzir impactos, me parece que eles pensam nisso. +
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tomando por princípio que nenhuma experiência socialista foi eficiente ou suficiente em criar o "novo homem" que propunham, cada uma teve avanços e retrocessos.
Sobre a URSS, acredito que é um processo com três estágios, os iniciais da revolução, o período da segunda guerra (antes e depois) e o período anti stalinista, que se aproveitou das contradições do modelo stalinista (que derrotou o nazismo, não podemos esquecer, e impôs um retrocesso pesado ao imperialismo e abriu uma fase anti-colonial no mundo) que pra fazer novas transformações (regressivas) quebrou toda uma perspectiva de continuidade do processo soviético. Mesmo com a rejeição ao Krushev a partir de Brejnev, a continuidade do projeto nunca foi restabelecida. +
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Um dos problemas da URSS foi calibrar centralismo e participação. Por ser centralizado, o poder da burocracia em definir mentalidades era tão eficiente quanto o dos Estados ocidentais. Mas ao mesmo tempo, a participação democrática era um fato, portanto grupos dentro da burocracia do partido conseguia criar fatos políticos pra fazer grandes alterações pros seus próprios interesses. Hoje, as tecnologias e instrumentais desse tipo de engenharia social são muito mais avançados.
Acho que China, com diversas medidas, conseguiu responder às tarefas auto impostas, escapar do risco vital de interferência interna e externa e sobreviver e avançar nessas tarefas no momento de maior regressão do movimento anti capitalista no mundo, tarefa homérica.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
E o "sucesso", tenho por palpite, tem a ver como o modo que opera o partido.
Tropecei nesse texto que traz umas reflexões sobre essa blindagem da forma partido pela prática, não pela ideologia.
https://www.facebook.com/story.php?story%5C_fbid=26058695903739108&id=100000761628032
O que eu não sei e não fui convencido, é se a formação dos militantes do partido é revisionista. São 100 milhões de integrantes, em um sistema meritocrático, que compõe quase todos os que participam ativamente da política.
No final da era Stalin o PCUS tinha 6 milhões, próximo do final teve 20 milhões, e sabemos que a formação tinha diversos problemas.
Eu li alguns artigos do Xi e de outros integrantes do partido, não estou convencido que a formação seja ruim.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Outra coisa que acho que a China fez bem foi manter as decisões macroeconomics com o partido, mas sob controle de um sistema extremamente complexo de inovação com milhões de pessoas, e as decisões microeconomia mais descentralizado. O poder popular tem decisões na sua vida imediata, as instâncias partidárias nas decisões de Estado.
Acho que temos muitas opiniões fortes sobre China, numa taxa desproporcional ao conhecimento das dinâmicas internas do partido.
Nesse sentido, como analogia, considero a China no cenário global como um sindicato forte e classista mas não muito ativo em questões revolucionárias, algo como minha relação com o MES do PSOL, que tenho divergências mas um profundo respeito pela luta que carregam e considero aliados valorosos.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Não sei qual vai ser a bandeira que a gente aqui vai conseguir pra dar unidade a classe trabalhadora pra caminhar sentido uma revolução, muito menos quais vão ser nossas conquistas e retrocessos. Se for uma bandeira como Rosa propõe, ótimo! se for um brizolismo profundamente nacionalista mas não anti comunista, fico feliz.
China é um passo nesse processo de revolução mundial, em uma outra forma de gerir a coisa pública de maneira muito mais eficiente e menos sujeita a interferências do império. Ainda que não considere a ponta de lança na solidariedade, me recuso a interpretar como um adversário. Sobretudo, aprendendo com eles (e eles existindo), acredito que possamos fazer mais, como acho que eles fizeram mais que a URSS, de forma mais consistente.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
austra_lopiteco: o texto que vc postou é basicamente uma ode à tecnocracia. E quando eu disse que o processo de consciência se dá a partir das relações sociais vigentes no âmbito principalmente do trabalho, me parece que vc coloca esse texto como resposta, e se for, estamos falando de coisas bem diferentes. Como é a rotina de sobrevivência na China? É isso o que nos falará sobre a consciência média dos chineses, não os procedimentos do partido pra decidir quem sobe ou quem desce na escala de poder. É a lógica do capital e seu mercado que aterroriza o trabalhador chinês médio? Se sim, então a consciência do trabalhador chinês médio é absolutamente a mesma que a de um trabalhador estadunidense médio, mutatis mutandis.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo O problema de considerar qualquer Estado pós revolucionário como socialista é que não encontramos absolutamente nada na realidade apontando nessa direção. O socialismo é destruído ou avança paulatinamente pro comunismo, não tem "congelamento" (como o célebre José Paulo Netto defende), não tem Estado socialista (porque por definição, o Estado é uma ferramenta de exploração por natureza), não tem, portanto, "Longa marcha". A rotina capitalista de sobrevivência que os trabalhadores chineses estão submetidos vão fazendo essa "Longa marcha" dar ré continuamente.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Eu quero muito que tudo que eu tô escrevendo esteja completamente errado! Quero muito que, num Bureau secreto chinês qualquer, eles estejam planejando ativamente eliminar a reprodução do capital por lá, eliminar a produção forçada de mais-trabalho etc etc. Mas não tenho nenhum indício disso. Nem longínquo. Tenho certeza que existem camaradas chineses nesse exato momento debruçados sobre Marx e seus melhores continuadores, buscando caminhos pra uma nova revolução dentro da China. Mas aquela revolução do século XX já está morta há bastante tempo.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Sobre a consciência dos indivíduos, eu tô concordando desde o começo.
Mas você não me convenceu que a estrutura partidária tem uma formação de consciências do mesmo nível.
É verdade que houveram várias regressões, mas que trouxeram mais capacidade para o projeto e não gerou as armadilhas que impedem as reformas, o partido comunista reformou o Estado diversas vezes desde a revolução, mantendo unidade.
A direção é do partido, então ainda que eu reconheça as regressões, eu entendo por que isso não é tão divulgado - seria inviabilizar o próprio projeto dizer vamos roubar a tecnologia dos outros por 20 anos. Não, fez o que o ocidente faz, mas não foi engolido pelo mercado.
Ainda que opere reproduzindo a lógica e isso é uma fragilidade.+
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
A concentração do poder burocrático já planificação soviética foi problemas de acúmulo de poder.
Se o partido é dirigente do processo, eu preciso que me convença que o partido está corrompido em suas próprias premissas. Não as premissas da sua interpretação, mas a da deles.
Eles estabeleceram metas civilizacionais e tão cumprindo. Pra cada merda você pode me apontar, uma contradição que obviamente não seria uma decisão de maioria popular. Tem uma tarefa eleita pelo partido cumprida. Tu insiste em PIB, eu foco em dominância tecnológica e f diversas outras conquistas que nenhuma experiência capitalista conseguiu.
Então esse meu sentimento mais pra positivo que negativo em relação a China está baseado em não estar convencido que o partido está morto.
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo acho que entendo o seu ponto de vista, Austra, de que a estrutura do PCCh pode resolver o defeito que apareceu em outras experiências, nomeadamente o engessamento das estruturas de poder que conduzem ao culto da personalidade. Pode ser que o PCCh tenha alguma coisa aí mesmo. Por outro lado, a Rosa tem razão em apontar que fora do partido o sentimento é outro. A jornada 996 é muito cruel, e aliás já é cruel a carga horária escolar que prepara a criança para a submissão, e não para a liberdade.
Por outro lado, eu queria oferecer uma outra perspectiva à camarada Rosa usando talvez o pior exemplo, se estivermos em busca de exemplos sem contradições: a Coreia Popular. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Vamos esquecer por um momento que a parte que o socialismo coreano resolveu preservar do sistema anterior é algo muito parecido com a monarquia e o sistema de castas. Aqui, sim, a CP precisava do PCCh.
Abstraindo disso, temos um Estado que fornece habitação, saude e educação de forma gratuita para a população, e faz isso sem cobrar impostos. Isso só é possível porque todos os cidadãos são também funcionários públicos. Meu ponto não é que isso é o paraíso na terra, mas que o conceito de Estado começa a não se encaixar perfeitamente para quem está lá dentro. Ora, é claro que é preciso mão de obra para fornecer habitação, saúde e educação, mas esse trabalho é feito e recebido pelo beneficiário sem movimentação monetária. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo O dinheiro — o salário — serve para o supérfluo, e isso tira a maior medida do seu significado de "capital". E essa troca de trabalhos gratuitos entre os cidadãos inseridos na máquina do Estado também é de certa forma incompatível com o conceito de alienação, porque todo cidadão é, também, o Estado. E aqui está o ponto crucial: o Estado deixa de ser um terceiro, e, por engolir a sociedade, se confunde com ela. As estruturas de poder, logicamente, se transformam em estruturas de organização social — e é por isso que é muito importante que sejam muito bem planejadas.
E, tendo metido o pé na jaca, vou fazer uma proposição que não tenho dados para sustentar, mas penso que a doutrina Juche, por mais que se pareça um sistema de castas, +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo ainda tem mais mecanismos de mobilidade social do que num sistema capitalista democrático comum.
Não sou iludido a ponto de achar que eles ainda estão no caminho do comunismo, porque isso depende, a meu ver, da superação da doutrina Juche que sustenta os líderes no poder, mas o fato é que eles estão, na prática, muito mais próximos de chegar lá. Mesmo que precisem de outra revolução para isso — ou mesmo só uma revolta, porque nem há tanto a mudar na verdade. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Em todo caso, sim, precisamos de algo melhor, e pronto, é assim que se faz mesmo. Temos de achar uma solução original, que sirva o projeto de emancipação do trabalhador sem engessar as estruturas de poder em torno de líderes individuais.
Aliás eu e o Austra já debatemos aqui sobre semipresidencialismo, e, ao contrário dele, eu acho que é uma abordagem que poderia funcionar muito bem no socialismo, porque tira o peso do líder individual e coletiviza a representação democrática. Mas isso, claro, só se engessarmos o controle do Estado sobre os meios de produção.
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo (até que o conceito de Estado fique superado)
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
(Só um ponto.... A gente não discutiu se semi presidencialismo seria bom pro socialismo, mas pra um processo revolucionário na América Latina, não foi?
Sem reabrir a discussão toda, só pra me situar mesmo)
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo tem razão. Não era sobre se funcionaria no socialismo, mas também não era sobre se serviria à revolução. Era se nos serviria melhor no contexto da democracia burguesa para avançar reformas sociais (ao menos da minha parte era o que estava defendendo).
https://ursal.zone/@Homempovo/115114043574819159
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Eu não tô insistindo em PIB. Eu tô concentrando em expôr a média da consciência da população. Se os dirigentes do partido são trabalhadores, eles trarão a consciência fabricada pelo capital pra dentro da direção do partido. Se os dirigentes são uma classe separada (e acima!) da classe trabalhadora, não tem porque acreditar que eles estejam trabalhando pra, em algum momento se retirarem do poder. A contradição aí entre socialismo e o Estado chinês é no nível de antagonismo.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Não é simples assim, por que a seleção de militantes não é por capacidade produtiva ou pelo carisma, mas ser do partido exige um processo seletivo que não é considerado um vestibularzinho daqui.
Você já viu ou leu sobre sobre como é esse processo seletivo? Eu tenho um conhecimento superficial, mas sei que não é fácil, e que exige bastante conhecimento teórico marxista.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Mas camarada! Você acredita realmente que por ter domínio teórico, a pessoa tá embebida daquele conhecimento? Eu já vi racistas afirmarem explicitamente que escrevem redação anti racista apenas pra obter a vaga no vestibular, e isso seria fácil de saber de antemão por pura dedução! Esses dirigentes vão entrar com todo esse conhecimento da teoria marxista, e ao chegar lá, praticar exatamente o contrário na gestão do capital chinês! Pra Hegel, o avanço da consciência se dá a partir da transmissão de uma ideia, que enfim, avança a realidade social. Pra Marx, ao avançar a realidade social, a consciência avança. Enquanto houver exploração lá, não tem estudo que resolva.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Show....
Foi seu argumento menos fundamento.
Mas, sério, você sabe alguma coisa sobre os mecanismos internos do partido?
Se não, pelos indícios políticos você defende a degeneração geral, mas não vai conseguir responder o que os indícios do partido me levaram a crer.
Sei que você tem profundidade teórica, mas minha dúvida talvez você ainda não vai conseguir responder e eu ainda não encontrei algo definitivo pra mim. Então deixo em aberto essa degeneração e acredito que devemos nos apropriar das conquistas como conquistas do nosso campo.
Acho pouco producente entregar o maior salto de desenvolvimento tecnológico e social como uma vitória do inimigo quando o próprio inimigo não reivindica.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Basicamente, a consciência que vc espera dos dirigentes chineses não tem solo social nenhum pra ser produzido, é uma consciência etérea, que simplesmente permanece ali, imutável, pura, não sei por quais mecanismos. Ou, mais simplesmente, não é uma consciência socialista.
Eu entendo a sua pretensão ao manter o Estado chinês com status de socialista, pra usar como propaganda comunista. Mas é como eu disse: mesmo as experiências que caíram serve pra isso. Até as populações indígenas servem pra demonstrar que outra forma de existir, que não a capitalista, é possível. Não é preciso denominar a China pelo que ela não é.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias e a consistente entrega de resultados (por mais rebaixados que sejam pra você no campo das relações mercantis).
O marxismo com "características chinesas", como eles preferem, se propôs processos históricos avançadíssimos, conquistou a dominância tecnológica, o maior sistema de inovações do mundo, maior salto produtivo da história, a maior redução da fome, a maior redução de miséria, maior processo de urbanização, melhor educação superior do mundo, e você quer chamar isso de "sem solo social nenhum pra ser produzido"?
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Estatísticas não traduzem consciência daqueles que estão dentro dessas estatísticas. Vc pode ter gente culta de barriga cheia com uma consciência pequeno burguesa, absolutamente corriqueiro.
Os soviéticos podiam se vangloriar disso tudo também.
Os países do capitalismo central têm períodos históricos onde eles também podem se vangloriar das mesmas coisas que vc listou aqui. Se a sua definição de socialismo for muito frouxa, tudo vira socialismo.
Conheci gente afirmando categoricamente que os países escandinavos são socialistas por causa do Estado de bem estar social deles. E ali é um capitalismo típico, exportação de capitais e etc. Tal qual como a China exporta também.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Camarada, agora acho que a gente já tá num debate circular.
Escandinávia não estava em uma corrida contra o império.
Escandinávia não era o último grande país socialista precisando diminuir distâncias produtivas pra sobreviver.
Agora sinceramente acho que você está caindo em espantalho.
Todo o começo da minha argumentação foi reconhecendo os limites soviéticos (ainda que tenham desmercantilizado mais a vida) mas ainda assim a impressão que o modelo era mais frágil que o chinês.
Muita gente palpita o mesmo, cada um colocando a razão em questões diferentes (confucionismo, ser milenar) e muito pouco estudo sobre quem dirige o processo.
Na medida do possível vou procurar saber mais e voltamos esse debate!
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Levando em conta todas as nossas conversas de outros dias, sim, estamos num debate circular há bastante tempo. Mas acima eu levantei discretamente uma questão. Qual o limite pra se definir uma experiência como socialista ou não? Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo; e a partir daí, dificilmente vc vai conseguir me trazer um argumento de que a China seja socialista. Entende?
Se vc vai encontrar provas de que os dirigentes pretendem acabar com o capital lá em breve, daí já muda alguma coisa. Não é prova sequer de que vai se tornar socialismo, mas ao menos de que pretende mexer no principal vespeiro da coisa.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
"Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo"
Tranquilo, na sua dicotomia sem nuances, você pode considerar Lenin um mau marxista por conta da NEP.
Mas aí eu também não chamaria essa posição de marxista.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Ué, a NEP foi algo que Lênin planejou ou ele executou no desespero? Num momento que, definitivamente ou ele re colocava o capital pra circular ou a Rússia acabava. Camarada, a principal forma de distorcer o Lênin (e essa distorção aconteceu muito antes de vc e eu nascermos, então não é uma crítica a vc, mas a essa interpretação que tu adotou) é pegar a produção dele dos momentos de desespero máximo e transformar em base teórica na qual ele meditou profundamente. A NEP foi resultado de desespero, e ele e os outros camaradas só viam esperança através da revolução na Alemanha.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
"A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias": isso é Hegel, camarada, não é Marx não. Vc realmente acredita que a mera transmissão gnosiológica de uma ideia (e a aceitação do receptor) é capaz de produzir consciência. Não é assim. "Você é o que vc faz". A classe dirigente dirige o proletariado chinês e seu trabalho excedente, e isso já me responde diretamente que o Estado chinês não é socialista. E nem a consciência dos dirigentes. E isso não diminui em nada a minha esperança fundamentada de um futuro mundial comunista.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo agora tu tá fazendo espantalho até do meu argumento.
Um dia a gente volta nesse debate...