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28-Punkte-Plan wurde wohl teilweise auf Russisch verfasst (www.t-online.de)
submitted 2 months ago* (last edited 2 months ago) by SapphireSphinx@feddit.org to c/dach@feddit.org
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Der Friedensplan der USA für die Ukraine ist offenbar teilweise in russischer Sprache verfasst worden. Wie der britische "Guardian" berichtet, enthält das 28-Punkte-Papier mehrere Formulierungen, die im Englischen auffallend hölzern wirken, auf Russisch jedoch üblicher sind. Dazu zähle etwa die Passivkonstruktion "It is expected" – die russische Entsprechung "ozhidayetsya" sei eine gängige Ausdrucksweise.

Weitere auffällige Begriffe im Text seien laut "Guardian" "neodnosnaschnosti" (Mehrdeutigkeiten) und "zakrepit" (verankern). Der Entwurf entstand demnach während eines Treffens in Miami und wurde von Trumps Vertrautem Steve Witkoff und Putins Gesandtem Kirill Dmitriev erarbeitet. Die Ukraine und europäische Partner waren vom Entstehungsprozess ausgeschlossen.

Der Guardian zieht aus den sprachlichen Eigenheiten die Schlussfolgerung, dass der Text nicht originär auf Englisch verfasst wurde. "An mehreren Stellen würde die Sprache auf Russisch funktionieren, wirkt aber auf Englisch ausgesprochen seltsam", heißt es in der Analyse.

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[–] Quittenbrot@feddit.org 1 points 2 months ago (1 children)

Seh ich halt auf absehbare Zeit nicht kommen. Dazu hat Russland noch zu viele Verbündete.

Die Sowjetunion hatte die halbe Welt hinter sich.

Naja. In dem Papier steht aber auch drin, dass Russland sich verpflichtet, keine weiteren aggressiven Handlungen der Ukraine, oder der EU ggüber durchzuführen. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als “sperrangelweit offen” betrachten. Das ergibt nur Sinn, wenn du Russland per se absprichst, sich an Abmachungen zu halten. Da würde ich gerne Indizien sehen, warum das so gerechtfertigt ist.

Budapester Memorandum. Das, was Russland jetzt hoch und heilig versprechen will, hatte es damals schon einmal versprochen. Und sich nicht daran gehalten. Warum sollen man nun Russland dieses Mal glauben?

Nein, ich sehe den “völkerrechtswidrigen, brutalen Angriffskrieg” nicht als Indiz an

Da du die Beschreibung in Anführungszeichen setzt: wie würdest du das denn nennen?

Außerdem basiert das “Verschnaufpause”-Argument darauf, dass Russland davon ausgeht, später wesentlich bessere Karten gegen die Ukraine zu haben, als sie es jetzt schon tun. Aber sie haben wie gesagt die Oberhand und erobern stetig neu Land.

Darum ist Russland ja in dieser Vereinbarung auch so wichtig, international rehabilitiert zu werden, die Sanktionen loszuwerden und wieder in die Weltwirtschaft integriert zu werden. Russland mag sich an der Front sukzessive nach vorne robben, ächzt jedoch erheblich unter der wirtschaftlichen Limitierungen. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass sie dieses Spiel unbegrenzt spielen können.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen der gerechtfertigten Verurteilung eines authoritären Staatsapparats und dem prinzipiellen Ablehnen von allem, was russisch ist.

Das kommt wohl darauf an, was man unter 'russisch' versteht: Russland selber als Staat ist verantwortlich für diesen Krieg, gehört dementsprechend verurteilt. 'Der Russe' an sich muss das nicht, er hat durchaus die Möglichkeit, sich in Opposition zu seinem Staat zu begeben und seiner Verantwortung gerecht werden. Wer jedoch heute noch jubelnd mit Z-Fahnen dem Gebaren des Regimes Zustimmung zollt, scheint mit den Taten kein Problem zu haben. Wir Deutschen kennen das gut: nach dem Krieg wollen wir ja auch alle Widerständler gewesen sein. Am Ende sind wir jedoch trotzdem in Masse mehrheitlich mitgelaufen, haben das System getragen.

und sämtliche Leichen im Keller der Selensyj ignoriert, oder als Verschwörungstheorie abgetan.

Man muss natürlich auch fragen, zu welchem Zweck so eine Diskussion geführt werden soll. Wenn du jemandem auf der Straße Erste Hilfe leistest, schaust du ja auch nicht, ob der denn 'die richtige Hautfarbe' hat oder ob er vielleicht einen Pin der CDU oder der Linken trägt, bevor du hilfst. Es gibt für alles einen Zeitpunkt.

Und dass die Interessen der beiden schon länger nicht mehr so parallel ausgerichtet sind.

Beide eint jedoch der Wille, nicht unter russischer Herrschaft leben zu müssen, sondern souverän zu sein.

Sorry, das zählt für mich persönlich nicht so ganz. Ich bin kein Fan “unserer offenen Demokratien”. Das heißt nicht, dass ich Fan von Russlands Halsabschneider-Ökonomie bin.

Tja. Falls du der Meinung bist, dass der Feind deines Feindes dein Freund ist, solltest du mal einen Blick darauf riskieren, was Russland bei uns herbeiführen möchte. Mal unabhängig vom System Putin selbst, in dessen Vergleich du als 'System-Oppositioneller'(?) hier bei uns noch bestens lebst, stärkt er insbesondere die radikal-rechten Kräfte wie die AfD. Also ich möchte ganz sicher nicht in einem Land unter denen leben.

[–] Prunebutt@slrpnk.net -1 points 1 month ago (1 children)

Die Sowjetunion hatte die halbe Welt hinter sich.

Die Sovjetunion war der ideologische Hauptfeind des Hegemons USA...

Budapester Memorandum. Das, was Russland jetzt hoch und heilig versprechen will, hatte es damals schon einmal versprochen. Und sich nicht daran gehalten. Warum sollen man nun Russland dieses Mal glauben?

Ja, von dem Memorandum wusste ich tatsächlich nicht. Jetzt könnte ich tatsächlich sagen, dass sie sich aus so einem von ihnen selbst vorgeschlagenen Vertrag nicht so leicht herauswieseln können werden, aber irgendwie würden sie es vllt auch da auch schaffen. Der Hauptgrund der Invasion wird aber nunmal durch eine verlangte Sicherheitspolitische Neutralität aufgehoben. Das würde die Gefahr einer weiteren Invasion extrem einschränken.

Da du die Beschreibung in Anführungszeichen setzt: wie würdest du das denn nennen?

Völkerrecht ist für mich keine moralisch überzeugende Instanz, da es Kriege nicht per se ablehnt. "Brutal" ist jeder Krieg. "Angriff" ist ein Begriff aus der militärischen Taktik. Die Nutzung impliziert ein Schulhofverständnis von Geopolitik ("Der hat aber angefangen!").

Es ist ein Krieg, bei dem die nationalen Interessen der russischen und ukrainischen Regierungen sich gegeneinander unter Einsatz der ihnen zur Verfügung stehenden Bevölkerung und Ressourcen. Ist schlimm genug.

Darum ist Russland ja in dieser Vereinbarung auch so wichtig, international rehabilitiert zu werden, die Sanktionen loszuwerden und wieder in die Weltwirtschaft integriert zu werden.

Das ist kein Argument für einen Angriffskrieg. Das sind wirtschaftliche Interessen, die jede Regierung hat. Andere Nationen haben auch großes wirtschaftliches Interesse, mit Russland wieder zu handeln (sonst gäbe es z.B. kein Nordstream).

Russland mag sich an der Front sukzessive nach vorne robben, ächzt jedoch erheblich unter der wirtschaftlichen Limitierungen. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass sie dieses Spiel unbegrenzt spielen können.

Dass sie nicht auch anders vorgehen und in Manöverkrieg übergehen können, ist demgegenüber Wunschdenken.

Das kommt wohl darauf an, was man unter 'russisch' versteht: Russland selber als Staat ist verantwortlich für diesen Krieg, gehört dementsprechend verurteilt. 'Der Russe' an sich muss das nicht, er hat durchaus die Möglichkeit, sich in Opposition zu seinem Staat zu begeben und seiner Verantwortung gerecht werden.

Die "Möglichkeit" hat "der Russe" schon... wenn er es schafft, sich die Propaganda aus dem Kopf zu waschen und Bock auf Knast hat.

Wer jedoch heute noch jubelnd mit Z-Fahnen dem Gebaren des Regimes Zustimmung zollt, scheint mit den Taten kein Problem zu haben.

Das machen Nationen nunmal: Propaganda für ihre Bevölkerung. In Deutschland wird ja auch von allen Seiten die Kriegstrommel gepaukt.

Man muss natürlich auch fragen, zu welchem Zweck so eine Diskussion geführt werden soll.

Genauso kann man auch fragen, warum die Divergenz von Selenskyjs Interesse und denen der Ukrainischen Bevölkerung so dermaßen ignoriert werden sollen. Im Westen will niemand von den ukrainischen Zwangsrekrutierungen hören.

Wenn du jemandem auf der Straße Erste Hilfe leistest, schaust du ja auch nicht, ob der denn 'die richtige Hautfarbe' hat oder ob er vielleicht einen Pin der CDU oder der Linken trägt, bevor du hilfst. Es gibt für alles einen Zeitpunkt.

Komplett unvergleichbarer Sachverhalt. Nationen sind keine Menschen.

Beide eint jedoch der Wille, nicht unter russischer Herrschaft leben zu müssen, sondern souverän zu sein.

Da wäre ich mir beim größtenteils russischsprachigen Donbas gar nicht mal so sicher. Jedenfalls ist Selenskyj bereiter, das Leben eines Ukrainer Bürgers zu opfern, als ebenjener.

Tja. Falls du der Meinung bist, dass der Feind deines Feindes dein Freund ist

Ich habe genau das Gegenteil gesagt. Hab ich irgendwo behauptet, Fan von Putin zu sein?

solltest du mal einen Blick darauf riskieren, was Russland bei uns herbeiführen möcht

Was will Russland denn "bei uns" herbeiführen? O.o

Mal unabhängig vom System Putin selbst, in dessen Vergleich du als 'System-Oppositioneller'(?) hier bei uns noch bestens lebst

Das ändert sich in dem Moment, in dem mich das System als Gefahr ansieht, oder ich dessen Gewaltmonopol infrage stelle. Deutschland ist heute schon extrem repressiv. Frag mal die palästinensischen Aktivistys.

[–] Quittenbrot@feddit.org 1 points 1 month ago

Die Sovjetunion war der ideologische Hauptfeind des Hegemons USA…

Richtig. Und ist trotzdem kollabiert, ohne dass die Amis Moskau besetzen mussten.

Der Hauptgrund der Invasion wird aber nunmal durch eine verlangte Sicherheitspolitische Neutralität aufgehoben. Das würde die Gefahr einer weiteren Invasion extrem einschränken.

..wenn man denn der russischen Erzählung glauben möchte, dass es beim russischen Angriffskrieg primär darum geht, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern. Allerdings stand die im Winter 2022 nicht wirklich zur Debatte und es gibt auch heute wenig Lust innerhalb der NATO, die Ukraine aufzunehmen. Das weiß man natürlich auch in Russland.

Der eigentliche Punkt bleibt jedoch bestehen: Russland hat schon einmal ein Abkommen mit der Ukraine unterzeichnet, in dem es die Achtung der territorialen Integrität der Ukraine zusichert im Gegenzug dafür, dass die Ukraine elementare Teile ihrer Verteidigung aufgibt. Warum sollten wir Russland dieses Mal glauben?

Völkerrecht ist für mich keine moralisch überzeugende Instanz, da es Kriege nicht per se ablehnt. “Brutal” ist jeder Krieg. “Angriff” ist ein Begriff aus der militärischen Taktik.

Welche Kriege lehnt das Völkerrecht nicht ab? Es macht für dich also keinen Unterschied, wer einen Krieg beginnt und damit - vom moralischen Aspekt ganz abgesehen, den du aber nicht berücksichtigen möchtest - sich auch rechtlich ins Unrecht setzt? Für jemanden, der dem Krieg eigentlich ablehnend gegenüberstehen will, scheint mir deine Ansicht auf Krieg hier sehr nüchtern und wenig ablehnend.

Die Nutzung impliziert ein Schulhofverständnis von Geopolitik (“Der hat aber angefangen!”).

Ich mache die Nazis für ihren Überfall '39 auf Polen verantwortlich. Und zwar ausschließlich. Die Angriffsfrage ist für mich elementar, ebenso wie die Feststellung, dass die Nazis angefangen haben. Und du?

Es ist ein Krieg, bei dem die nationalen Interessen der russischen und ukrainischen Regierungen sich gegeneinander unter Einsatz der ihnen zur Verfügung stehenden Bevölkerung und Ressourcen.

Es ist ein Krieg, den Russland begonnen hat und der widerrechtlich ist.

Das ist kein Argument für einen Angriffskrieg.

Du missverstehst. Dein Punkt war, dass Russland doch gerade die Oberhand hat, also gar keine 'Verschnaufpause' braucht. Stattdessen stehen sie jedoch wirtschaftlich unter immensem Druck und wollen daher explizit eine Aufhebung der Sanktionen. Also genau diese Verschnaufpause.

Das machen Nationen nunmal: Propaganda für ihre Bevölkerung.

Jo. Blöd nur, sich dann nach dem Fall des Regimes hinzustellen und zu sagen, man hätte davon ja nie was gewusst und sei ohnehin immer dagegen gewesen. Wer mitläuft, läd Verantwortung auf sich. Auch in Russland.

Komplett unvergleichbarer Sachverhalt. Nationen sind keine Menschen.

Es gibt also Nationen, die es nicht verdient haben, Hilfe zu bekommen?

Da wäre ich mir beim größtenteils russischsprachigen Donbas gar nicht mal so sicher.

Russland hat sich 2022 angeschickt, die gesamte Ukraine einzunehmen. Und kämpft auch heute weit außerhalb des Donbas.

Was will Russland denn “bei uns” herbeiführen?

Schau ins AfD-Wahlprogramm. Keine Partei profitiert so sehr wie sie. Schau dir seinen Freund Orban an. Das sind alles rechtslastige, mindestens illiberale Systeme. Findst das gut?

Das ändert sich in dem Moment, in dem mich das System als Gefahr ansieht, oder ich dessen Gewaltmonopol infrage stelle. Deutschland ist heute schon extrem repressiv. Frag mal die palästinensischen Aktivistys.

In Zweifel stellst du doch bereits das Gewaltmonopol des Systems infrage. Das tun hier ja letztlich einige. Und trotzdem können hier alle in Ruhe schreiben, was sie sich stattdessen für ein System vorstellen. In Russland wärst du längst im Knast - oder an der Front.