this post was submitted on 07 Apr 2025
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Das ist ja schon fast historisch und nein das war Leute gegeneinander ausspielen, nicht den Aleviten alles zuschassen. Die Syrische Unabhängigkeit war in den 60ern, erst mit Hilfe von USA und Ägypten (Nasser), da kam die Baath-Partei an die Macht, paar Jahre später kam dann Assad mit seinen neo-Baathisten, hat nochmal geputscht und damit kam die Annäherung an den Sovietblock. Hab' jetzt keine genaueren Daten wuerde mich aber absolut nicht wundern wenn der KGB da die Finger im Spiel gehabt hätte. Warmwasserhafen usw das ist bei den Russen ja nicht erst seit Gestern ein Ding das geht noch auf Zarenzeiten zurück: Man hat halt viel Land kolonisiert aber freier eisfreier Zugang zu den Weltmeeren? Eben weniger.
"Geeinte Länder" wären in Afrika größtenteils ein paar km^2^ groß. Das und/oder Flickenteppiche weil größere Ethnien in sich greifende Siedlungsgebiete haben.
Die Putsche kamen doch gerne aus der Richtung Personenschutz des Präsidenten, da wurde Leuten mit Aufstiegswillen statt Skrupeln einfach ein Angebot gemacht. Dazu viel Propaganda, keine (wirklich) freie Presse, da verschwindet ein Dorf in einem Massaker und keiner kriegt's mit. Die Bevölkerung lebt vom Hand in den Mund da brauchste schon organisierte, gut vernetzte Stämme wie die Tuareg um überhaupt irgendwas mitzukriegen. Gibt übrigens auch tolle Fotos von Tuareg mit Ukrainern zusammen.
Ja, Frankreich hat wirklich keine Medaille verdient was die Förderung von zivilgesellschaftlichen Strukturen in ihren (ex-)Kolonien angeht, das macht die dortige Situation aber nicht Frankreich's schuld. Schuld ist immer noch direkt Russland, Frankreich hat nur versagt das aufzuhalten. Auch gibt es in Frankreich, verständlicher und löblicherweise, den Staaten da in ihre Angelegenheiten reinzuregieren aber das bedeutet eben auch dass man nichts machen kann wenn andere ne Kolonie haben wollen und die Strukturen der Staaten sich selbst dagegen nicht wehren können.
Und die Russen sind munter-zynisch dabei davon zu schwafeln wie sie ja die große Antikolonialmacht überhaupt sind.
Hat Russland die, ich würde sagen akzeptablen Beziehungen zu Frankreich aufgegeben, um weit ausserhalb seines Einflussbereiches Rohstoffe zu kontrollieren?
Ich glaube, es ist eher ein Vorführen des Westens. Wenn Russland so klar Schuld ist in Afrika, wer ist dann Schuld in Syrien?
Schuld an was in Syrien? Dass Assad sich so lange halten konnte? Millionen Tote? Bombardierte Krankenhäuser? Russland. Und was interessiert Russland "gute Beziehungen" mit einem Frankreich das nicht von Le Pen regiert wird. Genauso mit Deutschland und der AfD.
jesly snaesh rossije, snajesh eto totschni.
Warum beginnt die Antwort auf die Schuldfrage in der Mitte des Bürgerkrieges?
Ich gehe mal davon aus, dass das unten eine Beleidigung ist.
Das geht nicht um den Zeitraum sondern um die Methoden von Assad und Putins Generälen. Oder heißt du die etwa gut?
Und ich schließe daraus dass du noch nicht mal ansatzweise Russisch verstehst. Nein, keine Beleidigung.
Wenn wir nur über die Methoden reden, verliert man schnell aus den Augen, warum der Bürgerkrieg stattgefunden hat.
Aber selbst wenn wir den Ausgangspunkt ignorieren, sieht Syrien im Vergleich zum Irak doch gut aus. Selbst im Jemen mit den 50 Toten für den einen Offizier, werden wir aggressiver sein als Russland.
Du meinst also nicht dass die Syrer genug von ihrem Schlächter hatten? Klar können wir da weiter in's Detail gehen wie Assad Junior z.B. das Sozialsystem komplett zerschossen hat am Ende kommt man aber immer wieder auf die Brutalität des Regimes als Kernfaktor zurück, Dinge drumherum entschieden nur wann genau die Leute die Schnauze vol hatten. Wie gesagt das Sozialsystem dass viele still gehalten hat ("Schnauze halten und du kriegst dein Brot"), der Schub der mit dem arabischen Frühling durch die gesamte Region ging, etc.
Wer ist "wir" soweit ich weiß hat Deutschland schon lange keine Schulen und Krankenhäuser mehr bombadiert, Foltergefängnisse betrieben usw. Bei Assad und Putin hat beides System.
Klar waren die Leute unzufrieden. Aber das organisiert keine Revolution.
Deutschland ist Teil des Westens. Wir distanzieren uns vom Kanzler, der uns vom Irakkrieg distanziert hat.
Hôre ich hier gleich was von "Die CIA hat fünf Euro an eine NGO in Syrien überwiesen deshalb wollen die Syrer plötzlich Assad stürzen"?
Weil die Bevölkerung macht ja nie irgendwas was nicht von irgendwo von oben angeordnet wird. Wie das Pi mal Daumen in Syrien entstanden ist hab' ich ja schon umrissen: Wenn du als Diktator kein Brot mehr lieferst, die Menschen nichts mehr zu verlieren haben dann bist du halt dran und der arabische Frühling war dann ein Kristallisationspunkt, wo sich Menschen sich dann angeguckt haben, "jetzt oder nie".
Und? Ich distanziere mich auch von den Amis, die distanzieren sich von ISIS, bin ich jetzt ein Islamist? Wann sind das letzte mal in .de Leute für Bush Junior auf die Straße gegangen?
Und überhaupt gibt es überhaupt Leute (die keine Nazis sind) die sich von Fischer distanzieren. Inzwischen hat sogar der letzte Atlantizist einen Kater.
Schau dir an, wie wenige von reddit zu lemmy wechseln. Ohne Anreize macht die Bevölkerung nicht viel. Auch der arabische Frühling braucht Infrastruktur. Ich erinnere mich da an Twitters Rolle. Das wird nicht alles gewesen sein.
Du meinst Schröder und nicht Fischer, oder?
Wir sind eine Demokratie. Selbst wenn man anders wählt, trägt man das Ergebnis der Wahl mit. Wir können nicht vom günstigen Öl und Welthandel profitieren, und dann die notwendigen Kriege dafür den Amerikanern alleine zuschreiben.
Egal wie viel sich Spez ficken gehen kann ich glaub' nicht dass Reddit mit syrischer Folter vergleichbar ist.
Ja. Handys.
Nein. Von Schroeder distanzieren sich alle, zurecht, Fischer war auch absolut gegen den Krieg.
Wann hat das letzte mal ein Krieg Öl billiger gemacht und nein man muss nicht Krieg führen um zu handeln. In was für einem Film bist du denn.
Der Vergleich liegt im Verhältnis. Reddit ist nicht die Hölle, dafür ist der Wechsel aber auch immens einfach.
Wofür, wenn nicht zur Kontrolle des Öls, waren die Kriege im Nahen Osten?
Dagegen waren die Kriege gegen den Kommunismus, z.B. Korea, für freien Handel. Nicht zu vergessen dabei auch der Kalte Krieg.
Irak? Wahlen gewinnen. Ein bisschen Petro-Dollar, Hussein wollte nicht mehr in Dollar abrechnen -- was aber was anderes ist als "USA brauchen Öl". Die USA hat reichlich Öl zu hause. Vietnam zog sich schon wegen Wahlen in die Länge, angefangen hat der aber noch unter der Domino-Theorie. Erster Irakkrieg ging's darum Saddam auf die Schnauze zu hauen weil Kuweit besserer Freund war nachdem man ihn vorher überzeugt hat Iran zu überfallen. Da ging es wirklich um Öl, aber halt dass die Gewinne in irakische statt iranische Koffer fließen und der Islamischen Republik die Waffen weggenommen werden (im Zweifelsfall durch verbrauchen) die dem Iran unter Schah-Herrschaft gegeben wurden. Schah, weißt schon, Jubelperser und so, Stasi-GM erschießt Benno Ohnesorg danach RAF, die Geschichte.
Dieses ganze Ölnarrativ fällt aus einem ganz einfachen Grund flach: Es ist viel billiger Öl zu kaufen als wegen Öl Krieg zu führen. Das machen nur Leute wie Hussein.
Kennst Du '7 countries in 5 years'?
Ne, dass US-Hawks sowas in der Schublade haben überrascht mich aber auch nicht. Die Selbstüberschätzung, noch weniger. Gerade Somalia da gibt's keinen Staat den man unterwerfen und reformieren könnte, in der Xeer-Tradition gibt es keinen Gesetzgeber, alles Gesetz ist Naturgesetz das von Richtern gefunden wird. Anders gesagt: Somalis sind unregierbar.
Es ist trotzdem billiger Öl zu kaufen als Krieg zu führen.
Ich stimme dir zu, dass die USA den Irakkrieg nicht direkt für Öl geführt haben. Ich frage mich, wenn du all diese Zusammenhänge kennst, wieso siehst du die Ursache der Situation in Syrien trotzdem bei Russland und Assad?
Wer soll es denn sonst gewesen sein? Woher kommen die materiellen Umstände?
Der IS geht -- mittelbar -- auf westliche Intervention zurück hat sich aber zu einem eigenständigen Endzeitkult entwickelt und wäre es Assad/Russland gegen den IS gewesen, die Syrer hätte es nicht gestört. Assad/Russland gegen die Kurden, Rest der Syrer hätte es nicht interessiert. Es waren aber Syrer aus dem ganzen Land gegen Assad/Russland, hmm könnte das daran gelegen haben dass den Syrern nicht gefiel was die so gemacht haben?
Kommen die materiellen Umstände nicht durch die Sanktionen?
Wenn der Zerfall Syriens das eigentliche Ziel für die Unterstützung einer demokratischen Bewegung ist, kann doch selbst ein wohlwollender Diktator das nicht unterstützen. In Ägypten sieht man doch, dass freie Demokratie nicht das Ziel war.
Sanktionen verursachen sowas nicht ansonsten wäre Kuba schon lange wieder US-Kolonie.
Das ist eine Antwort auf eine Position, die ich nicht vertreten habe.
Du hast die Position vertreten dass der Buergerkrieg in Syrien auf Sanktionen zurückgeht. Ich vertrete die Position, dass, systemisch, Sanktionen nicht geeignet sind um Bürgerkriege zu verursachen. Kuba ist hier ein Gegenbeispiel zu der von dir aufgestellten These.
Hätte die Assad-Regierung auch nur einen Fitzel von Legitimität gehabt in den Augen der Syrer hätten sie sich wie die Kubaner in schlimmen Zeiten hingesetzt und Gärten angelegt damit alle was zu essen haben. hätten die Sanktionen mit ihrer Regierung überstanden anstatt die Regierung selbst als das zu überwindende Problem zu betrachten.
Ok. Die Sanktionen waren für mich nur Ursache der materiellen Umstände.
Der Wille der Bevölkerung ist in der Politik leider nur eine Resource. Es gibt Interviews mit der Opposition, wo sie bedauern, demonstriert zu haben, weil sie den gewaltsamen Konflikt nicht gewollt haben. Sie kannten also nicht ihre strategische Funktion.
Für mich relevant ist, dass der Regimechange nicht in Syrien beschlossen wurde. Russland ist daher nicht Verursacher des Bürgerkrieges.
Und wo ist der regime change der für Kuba beschlossen wurde? Is schon klar, USA böse usw, aber sie sind halt weder allmächtig noch an allem Schuld.
Wieso "leider". Ohne Wille kein Sozialismus, ohne Ressourcen kein Kampf, Genosse!
...die Frage die sich manche allerdings stellen müssen ist warum sie vom eigenen Volk mehr gehasst werden als Fidel von den Kubanern. War ja nicht immer zimperlich der Mann, am nächsten Laternenpfahl aufhängen wollten ihn aber nicht mal (organische, also nicht-CIA) oppositionelle.
Und wie Assad das verkackt hat hab' ich ja schon erzählt. Brutaler als Stalin, dreimal so gefürchtet, ein Zehntel des wirtschaftlichen Erfolgs, den Posten geerbt, benimmt sich wie ein Sultan, lässt das Volk hungern und wer sich beschwert wird gefoltert. Utopie auf die man hinhoffen kann, eine Belohnung für all das Leid in der Gegenwart? Auch Fehlanzeige.
Summa Sumarum: Assad war halt, aus sozialistischer Sicht, sogar aus Tankie-Sicht, noch blöder und unfähiger als die Amis. Sei nie blöder und unfähiger als die Amis.
Ja, Kuba zeigt, dass die USA nicht allmächtig sind. Es beweist aber nicht, dass Syriens Bürgerkrieg nicht von aussen gesteuert wurde.
Genau. Leider lässt sich der Wille mit Geld kaufen.
Kann ich nicht beurteilen, da ich die syrische Politik nicht im Detail kenne. Sein Sportwagenfuhrpark spricht nicht für ihn. Hunger ist aber kein Argument bei einem Embargo.
Die Amis sind wahrscheinlich nicht blöd. Blöd sieht es nur aus, wenn wir die Ziele nicht kennen.
Oha. Hast du die Fuenf Euro gefunden die ich vor einigen Kommentaren angesprochen habe. War's ein Scherz? War es Hellsicht? Oder war es einfach nur Kenntnis davon was fuer Narrative sich Leute wie du gerne hindrehen?
...aber anscheinend schon beurteilen kannst dass alles die Amis waren. Interessant.
Verblendet und "high on their own supply" wäre wahrscheinlich besser ausgedrueckt, ja. Weise, klug, schlau, gerissen, sind halt alles verschiedene Dinge.
Du kannst aber davon ausgehen dass wenn die Amis "Sieben Länder in fünf Jahren" sagen dass sie glauben dass sie es können. Weisheit ist das bestimmt nicht, die setzt Selbstkenntnis voraus.
Den 5€ Kommentar finde ich leider nicht und kann daher nichts zum Narrativ sagen.
Wie detailliert muss ich die syrische Politik verstehen? Die Frage ist doch nicht, ob die Revolution berechtigt war. Das ist sie in Diktaturen immer. Die Frage ist, wer sie verursacht hat. Wenn ein Regimechange ankündigt wird und dann stattfindet, ist für mich die Ursache klar.
Hmmmm Telepathie oder wie soll ich das verstehen?
Eben nicht. Das spricht doch dafür, dass man ihn herbeigeführt hat.
Warum nicht dafür dass er organisch entstanden ist? Die Vorraussetzungen für eine Revolution waren sicher gegeben, es wäre sogar ziemlich schnell vorbei gewesen wenn Russland Assad nicht ausgeholfen hätte. Und auch ohne den Aufstand der restlichen Syrer hätte die YPK die Gelegenheit genutzt um sich Autonomie zu erboxen.
Wollen können die Amis viel. Sagen auch. Tun ist dann noch mal was anderes, und einflussreich tun noch mal ganz was anderes. Gerade der YPK kann man doch NATO-Nähe wirklich nicht vorwerfen solange die PKK als terroristische Organisation gelistet ist -- klar, taktische Bündnisse wurden geschlossen, warum sollte man die ablehnen wenn sie der eigenen Sache dienen, aber Söldner für die USA spielen? Ne. Das ist so glaubwürdig wie "Die USA überzeugt Zapatisten auf Mexiko Stadt zu marschieren".
Wieso sollte die Ansage für eine organische Revolution sprechen? Man kann sich höchstens fragen, was dafür spricht, dass die Amis trotz Ansage nicht eingegriffen haben.
US Bodentruppen für das YPK Öl-Territorium, der Ursprung von Isis, wahrscheinlich auch die ursprüngliche Bewaffnung der Opposition sowie die Bewaffnung des finalen Angriffs, das sieht für mich recht einflussreich aus.
Die Ansage an sich spricht fuer eine Ansage. Wie gesagt: Die Amis können vieles wollen. Leute zu verfluchen ist kein materieller Wirkpfad, wie gesagt: Ansonsten gaebe es Kuba schon lange nicht mehr.
Syrisches Öl ist ein Tropfen. Der YPK hilft es, ja, aber da ging's eher darum die Quellen am Laufen zu halten damit die YPK foerdern kann. Profitfluss ging übrigens auch an Assad da der die Kontrolle über die Häfen hatte. Der Krieg hatte tausende dieser komischen Allianzen, beide haben sich gegenseitig beschossen aber auch Geschäfte gemacht wenn es halt vorteilhaft war. Das kannst du mit Ideologie oder Kriegszielen nicht auseinanderklamüstern das ist Realpolitik.
An der Stelle sag ich mal vielen Dank für das Gespräch. Ich glaube, die Diskussion könnte noch sehr lange so weitergehen. Ich muss mal in Ruhe überlegen, ob ich die Ereignisse anders bewerten sollte.